Há 10 anos os EEUU decidiram invadir a Líbia

Se a única ferramenta que você tem é um martelo, todo problema tem que parecer um prego.

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Ouça e leia abaixo o testemunho de um general do alto comando do Estado-Maior Conjunto das Forças Armadas dos EEUU dizendo ter visto, no final de 2001, o memorando que descreve como vamos tomar sete países em cinco anos, começando com o Iraque, e depois a Síria, o Líbano, a Líbia, a Somália, o Sudão e, finalizando, o Irã

Nascido em Chicago, Illinois, em 23 de Dezembro de 1944, de ascendência judaica, Wesley Kanne Clark é um ex-general de 4 estrelas do exército dos EUA, reformado (aposentado) em 02 de maio de 2000.
Durante a sua carreira militar o general Clark comandou batalhões nos Estados Unidos e na Alemanha, especializando-se naqueles batalhões com problemas de disciplina ou péssimas avaliações e convertendo-os em unidades exemplares.
Ao iniciar-se a Guerra do Golfo Pérsico Clark já era general e tinha sob sua responsabilidade o Centro Nacional de Treinamento do Exército dos EUA.
Em 1997 foi nomeado Comandante Supremo da OTAN e dirigiu desse posto as ações militares dos EUA na guerra de Kosovo, a mais sangrenta na Europa desde a Segunda Guerra Mundial. Clark ordenou um ataque aos 200 soldados russos estacionados no aeroporto da capital Pristina. O general Sir Michael Jackson, então comandante das Forças Armadas Britânicas, se recusou a levar o ataque adiante e disse que não deixaria seus soldados darem início à Terceira Guerra Mundial.
Clark foi um dos pré-candidatos à presidência dos EEUU em 2004 pelo partido democrata, tendo perdido a indicação para John Kerry, que foi derrotado na eleição final por George W. Bush.
Atualmente, além de dirigir um grupo político dentro do Partido Democrata, Clark atua como co-presidente da Growth Energy (um grupo de lobby do etanol) e no conselho de administração da BNK Petróleo.

Democracy Now é um programa diário de notícias de rádio e TV, apresentado por Amy Goodman e Juan Gonzalez, distribuído em mais de 900 estações, sendo pioneiro na maior comunidade de colaboração de mídia nos Estados Unidos.
A entrevista abaixo foi concedida à jornalista Amy Goodman em 02 de março de 2007, na 92nd Street Y, em New York, quando Clark ainda aspirava se candidatar novamente nas prévias do Partido Democrata para ser indicado candidato para as eleições presidenciais de 2008 e também quando se comentava intensamente sobre a possibilidade de um iminente ataque militar dos Estados Unidos e Israel contra o Irã.

Vídeo legendado por TV ALVORADA ESPÍRITA

AMY GOODMAN: Você vê um replay (com relação ao Irã) no que aconteceu nos preparativos que conduziram à guerra no Iraque – as alegações das armas de destruição em massa, a mídia embarcando nesse comboio?
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, de certa forma. Mas, você sabe, a história não se repete exatamente duas vezes. O que eu alertei quando eu testemunhei diante do Congresso em 2002, eu disse que se você quiser se preocupar com um estado, não deve ser o Iraque, deve ser o Iran. Mas este governo, a nossa administração, queria se preocupar com o Iraque, não com o Iran.
Eu sabia o porquê, porque eu tinha estado no Pentágono logo após 11 de setembro.
Cerca de dez dias após o 11 de setembro, eu fui ao Pentágono e vi o Secretário Rumsfeld e o Vice-Secretário Wolfowitz. Eu desci as escadas só para dizer “Olá” a algumas das pessoas no Estado-Maior Conjunto, que costumavam trabalhar para mim, e um dos generais me chamou. 
Ele disse: “Senhor, você tem que entrar e falar comigo um segundo”. 
Eu disse, “Bem, você está muito ocupado.” 
Ele disse: “Não, não.” 
Ele disse: “Tomamos a decisão que vamos para a guerra com o Iraque.”
Isto foi por volta de 20 de setembro.
Eu disse, “Estamos indo para a guerra com o Iraque, por quê?” 
Ele disse: “Eu não sei.” 
Ele disse: “Eu suponho que eles não sabem o que mais fazer.” 
Então eu disse: “Bem, eles encontraram alguma informação conectando Saddam à Al-Qaeda?” 
Ele disse: “Não, não.” 
Ele disse: “Não há nada de novo dessa forma. Eles apenas tomaram a decisão de ir à guerra com o Iraque.” 
Ele disse: “Eu penso que é como se nós não sabemos o que fazer com os terroristas, mas nós temos um bom exército e podemos derrubar governos”. 
E ele disse:Eu acho que se a única ferramenta que você tem é um martelo, todo problema tem que parecer um prego. 
Então eu voltei a vê-lo algumas semanas mais tarde, e por esse tempo estávamos bombardeando no Afeganistão. 
Eu disse, “Ainda estamos indo para a guerra com o Iraque?” 
E ele disse: “Oh, é pior do que isso.” 
Ele estendeu a mão sobre sua mesa. Ele pegou um pedaço de papel. E ele disse: “Eu acabei de obter isto lá de cima (ou seja, do gabinete do Secretário de Defesa) hoje”. E ele disse:Este é um memorando que descreve como vamos tomar sete países em cinco anos, começando com o Iraque, e depois a Síria, Líbano, Líbia, Somália, Sudão e, finalizando, o Irã.

a partir de 2m36s (este trecho está numa parte mais adiante da entrevista, quando o general opina sobre o golpe de estado patrocinado pelos EEUU e pela Inglaterra no Irã em 1953, que derrubou o governo do primeiro-ministro nacionalista Mohammed Mossadegh e instalou o general Fazlollah Zahedi):
GENERAL WESLEY CLARK:A verdade é, sobre o Oriente Médio, se não houvesse petróleo lá, seria como a África. Ninguém está ameaçando intervir na África. O problema é o oposto. Ficamos pedindo às pessoas para intervir e detê-lo. Não há dúvida de que a presença de petróleo em toda a região despertou o envolvimento de grande potência. Se essa foi a motivação específica para o golpe ou não, eu não posso te dizer. Mas definitivamente havia – sempre houve esta atitude que de alguma forma nós poderíamos intervir e usar a força na região.

A transcrição completa desta entrevista, no original, em inglês,  está no endereço http://www.democracynow.org/2007/3/2/gen_wesley_clark_weighs_presidential_bid.
Segue abaixo uma tradução ligeira para a língua portuguesa da entrevista completa, com auxílio do tradutor do Google:

AMY GOODMAN: Hoje em dia, uma hora exclusiva com o general Wesley Clark, o general de quatro estrelas aposentado. Ele era Comandante Supremo Aliado da OTAN durante a Guerra do Kosovo. Ele foi agraciado com a Medalha Presidencial da Liberdade. Em 2004, ele concorreu sem sucesso para ser nomeado candidato presidencial pelo Partido Democrata. Ele recentemente editou uma série de livros sobre famosos generais dos EUA, incluindo Dwight Eisenhower e Ulysses Grant, que se tornaram presidente após terminarem a carreira militar.
Na terça-feira, entrevistei Wesley Clark no Centro Cultural da Rua 92ª Y aqui em Nova York diante de uma platéia ao vivo e perguntei-lhe sobre suas ambições presidenciais.
AMY GOODMAN: O que você acha desses generais que concorrem à presidência?
GENERAL WESLEY CLARK: Eu gosto deles. Isso já aconteceu antes.
AMY GOODMAN: Será que vai acontecer de novo?
GENERAL WESLEY CLARK: Poderia ser.
AMY GOODMAN: Mais tarde na entrevista, eu persisti nessa questão.
AMY GOODMAN: Você vai participar para presidente?
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, eu não disse eu não vou.
AMY GOODMAN: O que você está esperando?
GENERAL WESLEY CLARK: Eu estou esperando por várias pré-condições diferentes, que eu não tenho liberdade para discutir.Mas vou lhe dizer isto: eu penso nisso todos os dias.
AMY GOODMAN: Bem, no restante da hora, vamos ouvir o general Wesley Clark em suas próprias palavras sobre a possibilidade de um ataque dos EUA ao Irã; o impeachment do presidente Bush; o uso de bombas de fragmentação; o bombardeio da Radiotelevisão Sérvia durante a Guerra de Kosovo sob seu comando, e muito mais. Eu entrevistei o General Clark na terça-feira na Rua 92ª Y, em Nova York.
AMY GOODMAN: Agora, vamos falar de Iran. Você tem um site inteiro dedicado a parar a guerra.
GENERAL WESLEY CLARK: www.stopiranwar.com.
AMY GOODMAN: Você vê um replay no que aconteceu na condução em direção à guerra com o Iraque – as alegações das armas de destruição em massa, a mídia saltando nesse barco/comboio?
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, de certa forma. Mas, você sabe, a história não se repete exatamente duas vezes. O que eu avisei sobre quando eu testemunhei diante do Congresso em 2002, eu disse que se você quer se preocupar com um estado, não deve ser o Iraque, deve ser o Iran. Mas este governo, a nossa administração, queria se preocupar com o Iraque, não Iran.
Eu sabia o porquê, porque eu tinha estado no Pentágono logo após 11/09. Cerca de dez dias após o 9 / 11, eu fui ao Pentágono e vi o secretário Rumsfeld e o vice-secretário Wolfowitz. Eu fui ao térreo só para dizer Olá a algumas das pessoas no Estado-Maior Conjunto, que costumavam trabalhar para mim, e um dos generais me chamou. Ele disse: “Senhor, você tem que entrar e falar comigo um segundo “. Eu disse, “Bem, você está muito ocupado.” Ele disse: “Não, não.” Ele diz: “Temos feito a decisão que vamos para a guerra com o Iraque.” Isto foi por volta do 20 de setembro. Eu disse, “Estamos indo para a guerra com o Iraque, por quê?” Ele disse: “Eu não sei.” Ele disse: “Eu suponho que eles não sabem o que mais fazer.” Então eu disse: “Bem, eles encontraram alguma informação conectando Saddam à Al-Qaeda?” Ele disse: “Não, não.” Ele diz: “Não há nada de novo dessa forma. Eles apenas tomaram a decisão de ir à guerra com o Iraque.” Ele disse: “Eu penso que é como se nós não sabemos o que fazer com os terroristas, mas nós temos um bom exército e podemos derrubar governos”. E ele disse: “Eu acho que se a única ferramenta que você tem é um martelo, todo problema tem que parecer um prego.”
Então eu voltei a vê-lo algumas semanas mais tarde, e por esse tempo estávamos bombardeando no Afeganistão. Eu disse, “Ainda estamos indo para a guerra com o Iraque?” E ele disse: “Oh, é pior do que isso.” Ele estendeu a mão sobre sua mesa.Ele pegou um pedaço de papel. E ele disse: “Eu acabei de obter isto lá de cima” – ou seja, do gabinete do Secretário de Defesa – ” hoje”. E ele disse: “Este é um memorando que descreve como vamos tomar sete países em cinco anos, começando com o Iraque, e depois a Síria, Líbano, Líbia, Somália, Sudão e, finalizando, o Irã”.
Eu disse, “é classificada?” Ele disse: “Sim, senhor.” Eu disse, “Bem, não a mostre para mim.” E eu o vi há cerca de um ano atrás, e eu disse: “Você se lembra disso?” Ele disse: “Senhor, eu não lhe mostrei aquele memo! Eu não lhe mostrei!”
AMY GOODMAN: Desculpe-me, o que você disse que era o seu nome?
GENERAL WESLEY CLARK: Eu não vou lhe dar o seu nome.
AMY GOODMAN: Então, vamos passar pelos países novamente.
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, começando com o Iraque, em seguida, a Síria e o Líbano, em seguida a Líbia, em seguida a Somália e Sudão, e de volta para o Irã. Então, quando você olha para o Irã, você diz: “É um replay?”. Não é exatamente um replay. Mas aqui está a verdade: aquele Irã, desde o início, viu que a presença dos Estados Unidos no Iraque era uma ameaça – uma bênção, porque nós tiramos Saddam Hussein e os baathistas. Eles não podiam lidar com eles. Nós cuidamos disso para eles.Mas também uma ameaça, porque eles sabiam que eles eram o próximo da lista de ataque. E assim, é claro, eles se engajaram. Eles perderam um milhão de pessoas durante a guerra com o Iraque, e eles têm uma longa fronteira não protegível e insegurável. Por isso era do seu vital interesse estar profundamente envolvido dentro do Iraque. Eles toleraram nossos ataques aos baathistas. Eles ficaram felizes que nós capturamos Saddam Hussein.
Mas eles estão construindo sua própria rede de influência, e para cimentá-la, eles ocasionalmente dão alguma assistência militar e treinamento e aconselhamento, direta ou indiretamente, para ambos os insurgentes e as milícias. E, nesse sentido, não é exatamente paralelo, porque tem havido, creio, o contínuo envolvimento iraniano, algumas das quais legítimas, algumas delas ilegítimas. Quero dizer, você dificilmente pode culpar o Irã, porque eles estão oferecendo para fazer cirurgias oftalmológicas para os iraquianos que precisam de atenção médica. Isso não é uma ofensa que você possa ir para a guerra acabou, talvez. Mas é um esforço para ganhar influência.
E a administração tem teimosamente se recusado a falar com o Irã sobre a sua percepção, em parte porque eles não querem pagar o preço com sua doméstica – a nossa base dos EUA de política interna, a base de direita, mas também porque eles não querem legítima um governo que eles foram tentando derrubar.Se você fosse o Irã, você provavelmente acredita que eram em sua maioria já em guerra com os Estados Unidos de qualquer maneira, já temos afirmado que seu governo precisa de uma mudança de regime, e nós já pediu ao Congresso para se apropriar $ 75 milhões para fazê-lo, e estamos a apoiar grupos terroristas, aparentemente, que estão se infiltrando e explodir coisas no interior do Iraque – Irã. E se nós não estamos fazendo isso, vamos colocar desta forma: estamos cientes de que, provavelmente, e incentivá-la. Portanto, não é surpreendente que estejamos nos movendo para um ponto de confrontação e crise com o Irã.
Meu ponto não é que os iranianos são bons – eles não são – mas que você não deve usar a força, exceto como um último, último, último recurso. Há uma opção militar, mas é uma má opção.
AMY GOODMAN: Eu queria ter a sua resposta a peça Seymour Hersh na revista The New Yorker a dois pontos-chave desta semana, os relatórios do Pentágono estabeleceu um grupo de planejamento especial dentro do escritório da Joint Chiefs of Staff para planejar um ataque a bomba contra o Irã, que isso está vindo como o governo Bush ea Arábia Saudita estão bombeando dinheiro para operações secretas em muitas áreas do Oriente Médio, incluindo o Líbano, Síria e Irã, em um esforço para fortalecer a Arábia Saudita apoiou grupos islamismo sunita iraniano e enfraquecer-backed xiitas – parte do dinheiro secreta tem sido dada a grupos jihadistas no Líbano com ligações com a Al-Qaeda – o combate à xiitas através do financiamento com o príncipe Bandar e depois com os EUA o dinheiro não aprovada pelo Congresso, o financiamento dos sunitas ligados à Al-Qaeda.
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, eu não tenho qualquer informação direta para confirmá-la ou negá-lo. É certamente plausível. Os sauditas têm tido um papel mais ativo. Você sabe, os sauditas –
AMY GOODMAN: Você estava apenas na Arábia Saudita.
GENERAL WESLEY CLARK: Hmm?
AMY GOODMAN: Você acabou de voltar da Arábia Saudita.
GENERAL WESLEY CLARK: Yeah. Bem, os sauditas têm, basicamente, reconhecido que eles têm um enorme interesse no resultado no Iraque, e que particularmente não confiar no julgamento dos Estados Unidos nesta área. Não temos exatamente provamos nossa competência no Iraque. Então eles estão tentando tomar matérias em suas próprias mãos.
O perigo real é, e uma das razões pelas quais este é tão complicado é porque – “. Basta puxar para fora, e puxe para fora agora” vamos dizer que seguiu os desejos de algumas pessoas que dizem: Bem, sim. Nós poderíamos fazer isso mecanicamente. Seria feio, e isso pode levar três ou quatro meses, mas você poderia line up os batalhões na estrada, um por um, e você poderia colocar os artilheiros na Humvees e sua carga e uma torneira de armas e atirar o seu caminho para fora do Iraque . Você teria algumas bombas de beira de estrada. Mas se você line up todo mundo que não haverá qualquer bomba de beira de estrada. Talvez alguns sniping. Você pode pilotar helicópteros mais, fazer a sua cobertura aérea. Você provavelmente chegar com segurança de lá. Mas quando sair, os sauditas têm que encontrar alguém para lutar contra os xiitas.Quem é que eles vão encontrar? Al-Qaeda, porque os grupos de sunitas extremistas que estariam dispostos a lutar e seria provavelmente a grupos ligados à Al-Qaeda. Portanto, uma das inconsistências estranho nisso é que estávamos a sair mais cedo, estaríamos intensificando a ameaça contra nós de um grupo extremista sunita poderoso super, que agora legitimadas pelo financiamento Arábia aberta em um esforço para agarrar um ponto de apoio no interior do Iraque e do Irã bloco expansionismo.
AMY GOODMAN: E, curiosamente, hoje, John Negroponte acaba de se tornar o homem número dois, renunciando seu cargo de Diretor Nacional de Inteligência para ir para o Departamento de Estado, Seymour Hersh diz que, por causa de seu desconforto que as ações secretas do governo no Oriente Médio assim echo perto o escândalo Irã-Contras da década de 1980, e Negroponte esteve envolvido com isso. 
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, eu tenho certeza que existem muitas razões pelas quais John iria voltar para o Departamento de Estado. John é um bom – ele é um homem bom. Mas, você sabe, a questão é, no governo é, você pode – você está maior do que o seu trabalho? Porque se você não é maior do que seu trabalho, você ficar preso pelas pressões de eventos e processos em curso, juntamente com ações que você sabe que não deveria. E eu não sei. Eu não sei por que ele deixou a posição do Diretor de Inteligência Nacional. Ele começou no Departamento de Estado. Talvez ele tenha um carinho para voltar e terminar sua carreira no Estado.
AMY GOODMAN: Você pode falar sobre – você sabe quem são os generais, que estão ameaçando demitir-se caso os Estados Unidos atacarem o Irã?
GENERAL WESLEY CLARK: Não, eu não. Não, eu não. E eu não quero saber.
AMY GOODMAN: Você concorda com eles?
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, vou colocá-lo desta forma. No fim de semana do Dia do Trabalho de 1994, quando eu era o J5 – Eu era um general de três estrelas. Eu estava no Pentágono. E foi uma manhã de sábado, e então eu estava no escritório. Walt Kross foi o diretor do Estado-Maior Conjunto, e ele estava no escritório. E eu acho que foi tanto Howell Estes ou Jack Sheehan, que foi o J3 no momento. Nós três – eu acho que foi Jack ainda no trabalho para o último par de dias. E nós três estavam no escritório Shalikashvili sobre 11:00 da manhã num sábado de manhã, e ele tinha acabado de voltar de uma reunião na Casa Branca. E ele era tudo despediu-se da maneira que Shali poderia ser. E ele disse: “Então,” ele disse, “vamos ver quem serão os soldados reais neste fim de semana! Há muito trabalho a ser feito! Esta operação sobre o Haiti tem de ser concluída! O planejamento deve ser feito corretamente, e deve ser feito este fim de semana! Então, vamos ver quem são os soldados de verdade! ”
Então o telefone tocou, e ele levantou-se a partir desta mesinha redonda os quatro de nós estavam sentados para atender a chamada da Casa Branca. Nós começamos a olhar para o outro.Nós dissemos: “Puxa, eu me pergunto de onde este veio.” Quero dizer, todos nós estávamos nos preparando para verificar para fora do prédio em uma hora ou assim. Nós tínhamos acabado com a mensagem e papelada. E nós apenas ficamos juntos normalmente porque não era normalmente uma crise a cada sábado de qualquer maneira, e por isso normalmente faria entrar para a crise na manhã de sábado. E assim, Shali voltou, e então eu disse para ele, eu disse: “Bem, senhor, nós temos falado entre nós, e nós estamos felizes de trabalhar todos os finais de semana para conseguir tudo isso feito, mas este é apenas um broca, à direita, sobre o Haiti? ”
Ele olhou para mim, e ele disse, “Wes”, disse ele, “esta não é uma broca.” Ele disse: “Eu não estou autorizado a dizer-lhe isso, mas,.”, Ele disse que “a decisão foi tomada, e os Estados Unidos vão invadir o Haiti A data é o 20.” – Acho que foi nesta data – “de a 20 de setembro. E o planejamento deve ser feito, e deve ser feito agora. E se algum de vocês têm reservas sobre isso, esta é a hora de sair. ” Então eu olhei para Jack, e eu olhei para Walt. Eles olharam para mim. Quero dizer, nós meio que encolheu os ombros e disse: “OK, se você quiser invadir o Haiti, quero dizer, não é ilegal. Não é o país que mais gostaríamos de invadir. A oposição não é composto por cinco veículos blindados. Mas com certeza, quero dizer, se o presidente diz fazê-lo, sim, não vamos demitir-se sobre ele. ” E assim, nós não renunciar.Ninguém se demitiu.
Mas Shali era um homem muito inteligente. Ele sabia. Ele sabia que era maior do que o seu trabalho, e ele sabia que você tinha que perguntar-se a moral, questões legais e éticas em primeiro lugar. E assim, estou encorajado pelo fato de que alguns desses generais ter dito isso sobre o Irã. Eles devem estar se perguntando estas perguntas primeiro.
AMY GOODMAN: o general Wesley Clark. Ele diz que pensa em concorrer à presidência novamente a cada dia. Vamos voltar para a minha entrevista com ele em um minuto.
[Pausa]
AMY GOODMAN: Voltamos para a minha entrevista com o general Wesley Clark.
AMY GOODMAN: E sobre os soldados que estão dizendo não para ir para o Iraque agora?
GENERAL WESLEY CLARK: Iraque?
AMY GOODMAN: Para ir para o Iraque. Pessoas como primeiro-tenente Ehren Watada, primeiro oficial comissionado para dizer não a implantar. E eles simplesmente declarado um erro judiciário em sua corte marcial. Ele enfrentará outra corte marcial em algumas semanas. O que você acha desses homens e mulheres jovens – há agora milhares – que se recusam? Mas, por exemplo, Ehren Watada, que diz que sente que é errado. Ele sente que é ilegal e imoral, e ele não quer levar os homens e as mulheres lá.
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, eu acho, você sabe, ele certamente fez uma declaração pessoalmente corajoso. E ele vai pagar com as conseqüências dela.
AMY GOODMAN: Você acha que ele deve ter que ir para a cadeia por isso?
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, eu acho que você tem que ter uma força armada efetiva. E eu acho que não cabe aos homens e mulheres nas Forças Armadas de escolher onde eles vão para a guerra, porque no momento exato que você precisa das Forças Armadas é o mais – haverá um certo número de pessoas que irão ver o outro lado. E assim, eu apoio o seu direito de se recusar a ir, e eu apoio o esforço do governo para trazer acusações contra ele. Esta é a forma como o sistema funciona.
Agora, a diferença é, o caso que descrevi com Shalikashvili é, não teríamos tido a chance de se aposentar. Teríamos deixado nosso trabalho. Nós não poderia ter se aposentado como generais de três estrelas, porque não tínhamos feito o nosso dever. Mas nós não estávamos na mesma circunstância que ele é, então não era necessariamente vai ser acusações contra nós.
Mas uma das forças armadas tem que ter disciplina. É uma organização voluntária para participar. Mas não é voluntária a menos que seja ilegal. E você pode trazer – o problema com o Iraque é que não é ilegal. Foi autorizado pelo Congresso dos Estados Unidos. Foi autorizada pela Segurança das Nações Unidas resolução do Conselho. É uma guerra ilegítima, mas não uma guerra ilegal. 
AMY GOODMAN: Você acha que está errado?
GENERAL WESLEY CLARK: É errado para lutar no Iraque? Bem, eu acho que é um erro. Eu acho que é uma má estratégia. Eu acho que nos trouxe muita dor, e ele irá nos trazer tristeza muito mais. Eu acho que foi uma distração enorme da guerra contra o terror, um desvio de recursos, e é reforçado os nossos inimigos.Mas por outro lado, seu caso é um caso moral, não um caso legal. E se você estiver indo para ser objector de consciência moral como esta, então o que o torna recomendável é que você vai tomar sua posição de princípio e pagar o preço. Se não há preço a ser pago para isso, então a coragem de seu ato não é auto-evidente. Então ele tomou uma posição muito pessoal corajoso. Mas por outro lado, você tem que também apreciam o fato de que as Forças Armadas tem que ser capaz de funcionar.
Então, você sabe, na I Guerra Mundial na França, havia uma série de ofensivas terrivelmente fora de lugar, e eles trouxeram – que falhou novamente e novamente e novamente. Os franceses sofreram perdas incríveis. E estes foram os exércitos de conscritos. E depois de uma dessas falhas, um grupo de milhares de soldados simplesmente disse: “Nós não estamos fazendo isso de novo. É errado”. Você sabe o que os franceses fizeram? Eles fizeram o que eles chamam de dizimação. Eles alinharam as tropas. Eles levaram todos os soldados décimo, e atiraram-los. Agora, o general que ordenou que, ele sofreu algumas repercussões graves, pessoalmente, moralmente, mas depois que os soldados na França não desobedecer. Tinha o exército se desintegrou nesse ponto, a Alemanha teria França ocupada. Então, quando você está lidando com o uso da força, há um elemento de compulsão nas Forças Armadas.
AMY GOODMAN: Mas se os políticos não vão pará-lo – como você apontou, os democratas se juntou com os republicanos, em que autoriza a guerra -, então é bastante significativa, eu acho, que você, como um general, estão dizendo que este homem tenha tomado um ato de coragem. Então cabe a pessoas que estão sendo enviados para ir para dizer não.
GENERAL WESLEY CLARK: Yeah. Mas a coragem que precisamos não é sua coragem. Precisamos de coragem dos líderes do governo dos Estados Unidos: os generais que poderiam afetar a política, o povo no Congresso, que poderia forçar o presidente a mudar sua estratégia. Essa é a atual – que é a coragem que é necessário.
AMY GOODMAN: E como eles poderiam fazer isso?
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, você começa com uma resolução não vinculativa, em Congresso dos Estados Unidos, e você constrói o seu ímpeto de lá. E você continua martelando isso. O Congresso tem três principais potências. Ele tem o poder de nomear, poder para investigar, poder de fundo. E você vai depois todos os três. Em todas as três frentes, você descobrir o que o presidente precisa, até que ele leva a sério. Eu acho que é uma manobra difícil de usar um bisturi e dizer: “Bem, vamos apoiar o financiamento, mas não vamos apoiar o financiamento para o aumento,” porque é que exigem um grau de micro-gestão que o Congresso pode ‘t fazer.
Mas certamente você pode colocar bastante pressão sobre o presidente que ele finalmente chamadas nos líderes do Congresso e diz: “OK, OK, o que é que vai tomar? Eu tenho que pegar meu orçamento da Casa Branca passou. Tenho para obtenho trinta juízes, juízes federais, confirmou que eu tenho que pegar esses procuradores federais -. você sabe, aquelas que eu causei a se demitir para que eu pudesse lidar com isso -. eles têm para obter substitutos no lugar O que eu tenho fazer para obter algum apoio aqui? ” Quero dizer, isso poderia ser feito. É difícil bare-knuckle governo.
AMY GOODMAN: Você acha que o Congresso deve parar de financiar a guerra?
GENERAL WESLEY CLARK: Eu acho que o Congresso deveria tomar uma posição forte para obter a estratégia mudou. Eu não acho que se você cortar o financiamento para a guerra, é no – agora que não está no interesse dos Estados Unidos. O que está no interesse dos Estados Unidos é mudar a estratégia na guerra. Você não pode suceder, simplesmente parando o financiamento e dizendo: “Você tem seis meses para obter os norte-americanos para fora.” Isso não vai acabar com a miséria no Iraque. Não vai para restaurar as vidas que foram perdidas. E isso não vai nos dar o poder na região para evitar ameaças mais tarde.
O que temos a fazer é ter uma estratégia que utiliza todos os elementos do poder americano: diplomáticas, econômicas, jurídicas e militares. Gostaria de enviar uma equipe de alto nível diplomático para a região agora. Eu teria no-holds-barred e sem pré-condicionados discussão com o Irã ea Síria. E gostaria de deixá-lo ser conhecido que eu tenho na minha bolsa todos os truques, inclusive colocando outros 50.000 soldados no Iraque e puxando todos os 150 mil tropas. E vamos chegar a um acordo sobre uma declaração de princípios que traz a estabilidade ea paz e ordem na região. Então vamos sentar e começar a fazê-lo.Agora, isso poderia ser feito com a liderança direito administrativo. Ele só não foi feito.
Você sabe, pensar dessa forma. Você está em um navio que cruzava o Atlântico. É um novo navio. E é à noite. E você está olhando para frente do navio, e você percebe que há uma parte do horizonte. É um bonito, noite estrelada, exceto que há uma parte do horizonte, uma espécie de corcunda regulares lá fora, onde não há estrelas visíveis. E você percebe, que o navio arados através da água a trinta nós, que esta área onde não há estrelas está ficando maior. E, finalmente, ela bate em você que deve haver algo lá fora que está bloqueando a luz das estrelas, como um iceberg. Então, você correr para o capitão. E você diz: “Capitão, capitão, há um iceberg, e nós estamos dirigindo direita em direção a ela.” E ele diz: “Olhe, eu não posso ser incomodado com o iceberg agora. Nós estamos tendo uma discussão sobre o número de cadeiras no convés frente em relação ao convés.” E você diz: “Mas você está indo bater num iceberg.” Ele diz: “Sinto muito. Saiam daqui”. Então você vai para o primeiro oficial, e ele diz: “Eu estou lutando com o capitão sobre o número de cadeiras.”
Você sabe, estamos nos aproximando de um iceberg no Oriente Médio, em nossa política, e temos o Congresso e os Estados Unidos – e do Presidente dos Estados Unidos lutando por força das tropas no Iraque. É a questão errada. A questão é a estratégia, e não a força das tropas.
AMY GOODMAN: General Clark, você acha que Guantanamo Bay deve ser fechado?
GENERAL WESLEY CLARK: Absolutamente.
AMY GOODMAN: Se o Congresso cortou fundos para a prisão lá, seria fechado. Devem?
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, acho que a primeira coisa que o Congresso deve fazer é revogar a Lei de Comissões Militares. Estou muito perturbado que um número de pessoas que estão olhando para o mais alto cargo na terra têm apoiado um ato que advertently ou inadvertidamente autoriza a admissão como prova das informações obtidas através da tortura. Essa não é a América que eu acredito dentro E a América que eu acredito em não deter pessoas indefinidamente sem acusações. Então, eu começaria com a Lei de Comissões Militares.
Então eu ia ficar nossa NATO aliados no ato. Eles disseram que não gostam tanto de Guantánamo. Então eu gostaria de criar um tribunal internacional, e não um tribunal irregular de comissões militares. E vamos voltar com as evidências. E vamos colocá-lo fora. Quem são essas pessoas que foram detidas por lá? E o que eles têm sido detidos para? E quais podem ser liberadas? E quais devem ser julgados em tribunal e condenado?
Você vê, essencialmente, você não pode vencer a guerra contra o terror pela força militar. É antes de tudo uma batalha de idéias.É em segundo lugar um esforço de aplicação da lei e um esforço cooperativo entre as nações. E apenas como último recurso, você usar a força militar. Este presidente tem distorcido as capacidades das Forças Armadas dos Estados Unidos. Ele está acostumado nossos homens e mulheres de uniforme indevidamente em Guantánamo e engajados em ações que eu acho que são totalmente contra o Código Uniforme de Justiça Militar e contra o que defendemos como o povo americano.
AMY GOODMAN: Você acha que o presidente Bush deve ser cassado?
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, eu acho que devemos fazer primeira coisa que o primeiro, que é, realmente precisamos de compreender e terminar o trabalho que o Congresso começou com relação à investigação guerra do Iraque. Você se lembra que houve vai ser um estudo divulgado pelo Senado, que o senador de Iowa ou do Kansas que era o chefe republicano do Comitê de Inteligência do Senado iria fazer este estudo para determinar se a administração tinha, de fato, mau uso das informações de inteligência para enganar-nos para a guerra com o Iraque? Bem, eu nunca vi esse estudo. Eu gostaria de saber onde que o estudo é. Eu gostaria de saber por que passei três anos investigando Scooter Libby, quando deveria ter sido a investigar por que este país entrou em guerra no Iraque.
AMY GOODMAN: O Centro de Direitos Constitucionais apresentou uma queixa contra Donald Rumsfeld, Miller Geral e outros em um tribunal alemão, porque eles têm jurisdição universal. Você acha que Donald Rumsfeld deve ser julgado por crimes de guerra?
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, eu gostaria de ver o que as evidências são contra Rumsfeld. Uma coisa eu sei, que não havia muita pressão sobre os homens e mulheres de uniforme para chegar a inteligência. Eu me lembro – acho que foi tanto Sanchez Geral ou General Abizaid, que afirmou que não precisamos de mais tropas – este é o outono de 2003 – só precisamos de uma melhor informação. Bem, para mim, que era palavras de código imediato de que estávamos realmente tentando absorver essas pessoas para obter informações.
E é apenas um pequeno passo de lá para todos os tipos de maus-tratos que ocorrem em lugares como Abu Ghraib. Então, nós sabemos que a Al Gonzales escreveu um casal de verdade – ou autor, ou o seu povo e ele aprovou de autoria, um par de memos ultrajante que tentou definir a tortura como dor deliberadamente infligida, o equivalente à perda de um órgão do corpo principal ou membro , que é – não é uma definição adequada de tortura. E sabemos que ele autorizou, até certo ponto, alguns métodos coercivos, o que temos – e nós sabemos que o próprio presidente Bush aceitou implicitamente em um comunicado a assinatura de um ato de 2005 sobre os detidos militar que ele iria usar quaisquer métodos foram adequadas ou necessárias. Então, houve alguns apologia oficial dessas ações.
Eu acho que é uma violação do direito internacional e uma violação da lei americana e uma violação dos princípios de bom governo nos Estados Unidos. Sempre houve evidências de maus-tratos de prisioneiros. Cada exército tem feito isso, provavelmente, na história. Mas nosso país não tem feito isso como uma questão de política deliberada. George Washington disse a seus soldados, quando capturaram o Hessians e os homens queriam executá-los completamente, porque o Hessians foram brutal e cruel, ele disse: “Não, tratá-los bem.” Ele disse: “Eles vão se juntar nosso lado.” E muitos deles fizeram. Era uma política inteligente, não só a coisa certa a fazer, mas uma política inteligente para tratar o inimigo também. Fizemos inúmeros inimigos naquela parte do mundo pela forma como temos tratado as pessoas e ignorou-os. É política, mau mau.
AMY GOODMAN: Eu queria perguntar – você é um FOXcontribuinte Notícias agora?
GENERAL WESLEY CLARK: Ah, pelo menos.
AMY GOODMAN: Eu queria perguntar o que você acha do reitor da West Point, brigadeiro-general Patrick Finnegan, juntamente com um interrogador militar chamado Tony Lagouranis e os Direitos Humanos grupo Primeiro, vai para as cabeças do programa 24 , bateu muito popular show na FOX , para dizer-lhes que o que estão fazendo neste programa, glorificando a tortura, é inspiradora homens e mulheres jovens para ir para o Iraque e os soldados de tortura lá, e para pará-lo?
GENERAL WESLEY CLARK: E não só isso, mas ele não funciona.Sim, Pat Finnegan é um dos meus heróis.
AMY GOODMAN: Então o que você pensa sobre isso?
GENERAL WESLEY CLARK: Eu acho que é ótimo.
AMY GOODMAN: E você esteve envolvido na conversa internamente a FOX , que funciona 24 , pará-lo?
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, até onde eu sei, eles realmente colocar para fora uma chamada para todos os escritores em Hollywood. Meu filho é um escritor, e ele era um deles, que recebeu um telefonema. Eles foram ao todo: parar de falar sobre a tortura. Não funciona. Então eu acho que foi uma iniciativa efetiva por Pat Finnegan.
AMY GOODMAN: Então você o apóia?
GENERAL WESLEY CLARK: Absolutamente.
AMY GOODMAN: o general Wesley Clark. Estou entrevistá-lo na Rua 92 Y. Nós vamos voltar para a conclusão de que a entrevista em um minuto.
 [Pausa]
AMY GOODMAN: o general Wesley Clark, recentemente editou uma série de livros sobre famosos generais dos EUA: Grant, LeMay, Patton e Eisenhower.Quando eu o entrevistei na 92nd Street Y, perguntei-lhe uma pergunta sobre a presidência do General Dwight Eisenhower
AMY GOODMAN: 1953 foi também uma data seminal para hoje, e foi quando Kermit Roosevelt, neto de Teddy Roosevelt, foi para o Irã e levou um golpe contra Mohammed Mossadegh sob Eisenhower. 
GENERAL WESLEY CLARK: As pessoas cometem erros. E um dos erros que os Estados Unidos sempre foi feita de que poderia intervir e ajustar de alguma forma os governos das pessoas, especialmente no Oriente Médio. Eu não sei porque nós sentimos que – você pode entender a América Latina, porque a América Latina sempre foi uma área em que as pessoas vinham para os Estados Unidos, por exemplo, “Você tem que nos ajudar lá Estes são bandidos,. e eles não sabem de nada. E, você sabe, eles não têm um governo. Apenas intervir e salvar a nossa propriedade. ” E os Estados Unidos fizeram isso muito nos anos 20. Claro, Eisenhower era parte dessa cultura. Ele tinha visto.
Mas no Oriente Médio, que nunca tinha estado lá. Nós estabelecemos uma relação durante a Segunda Guerra Mundial, é claro, para manter os alemães para fora do Irã. E assim, os soviéticos e os britânicos colocou uma missão Allied juntos. No final da Segunda Guerra Mundial, os soviéticos não quiseram se retirar, e Truman chamou seu blefe nas Nações Unidas. E Eisenhower sabia de tudo isso. E o Irã de alguma forma tornou-se incorporado ao perímetro de defesa americano. E assim, sua visão teria sido, não poderia permitir que um comunista a assumir.
AMY GOODMAN: Mas não era mais sobre a British Petroleum?
GENERAL WESLEY CLARK: Ah, é sempre – sempre há interesses.A verdade é, sobre o Oriente Médio, se não houvesse petróleo lá, seria como a África. Ninguém está ameaçando intervir na África. O problema é o oposto. Ficamos pedindo às pessoas para intervir e detê-lo. Não há dúvida de que a presença de petróleo em toda a região despertou o envolvimento de grande potência. Se essa foi a motivação específica para o golpe ou não, eu não posso te dizer. Mas definitivamente havia – sempre houve esta atitude que de alguma forma nós poderíamos intervir e usar a força na região. Quer dizer, isso era verdade com – Quero dizer, imagine nos armar e criar o Mujahideen para manter os soviéticos do Afeganistão. Por que pensamos que poderia fazer isso? Mas nós fizemos. E, você sabe, a minha lição de que é, sempre que você usar a força, há conseqüências não intencionais, por isso você deve usar a força como último recurso. Se é aberta ou encoberta, você paga enormes consequências para o uso da força.
AMY GOODMAN: Eu queria perguntar-lhe sobre o que você acha da resposta ao livro de Jimmy Carter, a paz, não apartheid .
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, eu sinto muito em dizer que eu não li o livro. E é uma das coisas que eu tenho sentido de ler, e eu não tenho. Vou dizer-lhe isso, que estamos em uma posição muito, muito difícil em Israel. Eu digo “nós”, porque cada presidente norte-americano comprometeu-se a proteção e sobrevivência do Estado de Israel. E eu acho que está certo. E eu certamente me sinto assim, e eu sou um apoiante muito forte de Israel.
Mas de alguma forma temos que passar ao largo ponto morto superior em termos dessas discussões com os palestinos. E este governo não conseguiu levar. Eles vieram ao escritório, basicamente, determinado a não fazer nada que Bill Clinton fez.Eu acho que foi a diretriz básica. E assim, eles têm permitido incessante violência entre Israel e os palestinos, com quase um esforço para parar com isso por meio da liderança dos EUA. E agora, é quase tarde demais. Então Condi estava lá no outro dia, e ela não conseguir o que ela queria alcançar, e as pessoas querem culpar os sauditas. Mas, pelo menos, os sauditas tentaram fazer algo em Meca por montar um governo de unidade.Então, eu culpa da administração.
Jimmy Carter tomou uma grande quantidade de calor das pessoas. Eu não sei exatamente o que ele diz no livro. Mas as pessoas são muito sensíveis sobre Israel neste país. E eu entendo isso. Muitos dos meus amigos têm explicou-me e ter-me explicado a psicologia das pessoas que estavam no país e viu o que estava acontecendo na Segunda Guerra Mundial, e talvez eles não sentem que falou fortemente o suficiente, rapidamente , para pará-lo. E isso não vai acontecer novamente.
AMY GOODMAN: General Clark, eu queria lhe fazer uma pergunta difícil sobre os jornalistas.
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, agora, que seria a primeira pergunta difícil que você me pediu hoje à noite.
AMY GOODMAN: Há mais de uma centena de jornalistas e trabalhadores da imprensa no Iraque que já morreram. E particularmente atingida são jornalistas árabes. Quero dizer, você tinha Tariq Ayoub, o repórter da Al Jazeera, que morreu no telhado da Al Jazeera, quando os militares dos EUA em grão Al Jazeera, em seguida, passou para o shell do Hotel Palestina e matou dois jornalistas, um cinegrafista da Reuters e outro da Telecinco no Espanha chamado José Couso. Muitos jornalistas árabes sentem que têm sido alvo, a idéia de atirar no mensageiro. Mas esta pergunta dura volta para o seu ser Comandante Supremo Aliado na Iugoslávia e do bombardeio da Rádio Televisão da Sérvia. Você se arrepende de que isso aconteceu, que você fez isso?
GENERAL WESLEY CLARK: Não, eu não me arrependo disso. Que fazia parte do comando sérvios e rede de controle. E não só isso, me pediram para tirar que a televisão por um grande número de importantes líderes políticos. E antes que eu tirei, eu dobro advertiu os sérvios que estavam indo para tirá-lo. Paramos, em uma coletiva de imprensa no Pentágono, nós plantamos a questão para obter a atenção dos sérvios, que estavam indo para alvo de rádio e televisão sérvia.
AMY GOODMAN: RTS .
GENERAL WESLEY CLARK: Yeah. E naquela noite, de fato, Milosevic recebeu o aviso, porque ele convocou todos os jornalistas estrangeiros para vir a uma festa especial obrigatória aRTS naquela noite. Mas não estavam bombardeando essa noite.Colocamos a palavra duas vezes antes de realmente eu fiz isso.
AMY GOODMAN: Você disse a CNN , que também estava lá, para sair?
GENERAL WESLEY CLARK: Eu disse – usei – Eu acho que eu usei CNN para plantar a história e a vazar que na conferência de imprensa do Pentágono. Mas não contei a ninguém especificamente para sair. O que lhes disse foi que é agora um alvo. E era Milosevic, que determinou que ele iria manter as pessoas lá no meio da noite só para que não haveria alguém morto se bateu nela. Então, nós que atingiu durante as horas em que não deveriam estar lá ninguém.
AMY GOODMAN: Mas você matou civis.
GENERAL WESLEY CLARK: Seis pessoas morreram.
AMY GOODMAN: Eu acho que dezesseis anos. Mas eu acho que é a mídia – é o centro de estética, os técnicos. Era um alvo civil.
GENERAL WESLEY CLARK: Sim, eles foram ordenados a permanecer lá por Milosevic. Yeah.
AMY GOODMAN: Mas era um alvo civil.
GENERAL WESLEY CLARK: Não era um alvo civil. Foi um alvo militar. Era parte do comando sérvios e rede de controle
AMY GOODMAN: O que você acha da Anistia Internacional chamando-o de um crime de guerra?
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, eu acho que foi investigado pelo Tribunal Penal Internacional na Iugoslávia e encontrado para ser um alvo legítimo. Então eu acho que é perfeitamente aceitável para a Anistia Internacional a ter uma palavra a dizer, mas tudo o que fizemos foi aprovado por advogados, e cada alvo foi abençoado. Nós não teria cometido um crime de guerra.
AMY GOODMAN: Após reflexão e sabendo agora que morreu lá, os jovens, as pessoas que trabalharam para a RTS , que – como você disse, se Milosevic queria que as pessoas ficar lá, eles estavam apenas cumprindo ordens.
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, foi uma tragédia. Mas eu vou lhe dizer algo. Se você quiser conversar sobre tragédias, como tal esta? Bombardeamos o que pensávamos ser uma delegacia de polícia sérvia no Kosovo. Vimos os veículos sérvia. Voamos veículos aéreos não tripulados sobre ele. E fizemos tudo que podíamos para identificá-lo. E descobrimos que não havia veículos da polícia sérvia estacionado lá à noite, então mandamos um F-16 no, lançaram duas bombas £ 500-guiadas a laser e levou-o para fora. Nós matou oitenta albaneses que tinha sido preso pelos sérvios lá. Eles estavam tentando escapar, e os sérvios bloqueado-los nesta quinta rodeadas de veículos. Então, lamento todas as pessoas inocentes que morreram, e eu rezava todas as noites que não haveria qualquer pessoas inocentes que morreram. Mas é por isso que eu digo que você deve usar a força apenas como último recurso.
Eu contei essa história para as crianças do ensino médio mais cedo, mas vale a pena repetir, eu acho. Tivemos uma avaria com uma unidade de bomba cluster, e um par de granadas caíram em um pátio de escola, e alguns, eu acho que três, estudantes foram mortos em Nish. E duas semanas depois, recebi uma carta de um avô sérvio. Ele disse: “Você matou a minha neta.”Ele disse: “Eu te odeio por isso, e eu vou te matar”. E eu tenho esse no meio da guerra. E isso me fez muito, muito triste. Nós certamente nunca quis fazer nada disso. Mas na guerra, os acidentes acontecem. E é por isso que você não deve realizar operações militares, a menos que todas as outras alternativas se esgotou, porque pessoas inocentes morrem. E acho que o exército dos Estados Unidos era tão humano e cuidadoso como ele possivelmente poderia ter sido na campanha do Kosovo.Mas, ainda assim, os civis morreram. E eu sempre vou lamentar isso.
AMY GOODMAN: Você acha que as bombas de fragmentação deveriam ser proibidos?
GENERAL WESLEY CLARK: Você sabe, nós usamos, acho bombas 1,400-plus cluster. E há um momento em que você tem que usar bombas de fragmentação: quando são a arma mais adequada e humana. Mas eu acho que você tem que controlar o uso com muito cuidado. E eu acho que fizemos na Iugoslávia.
AMY GOODMAN: No momento, os EUA rejeitou uma chamada internacional para proibir o uso de bombas de fragmentação. Na sexta-feira, 46 países estavam em Oslo para desenvolver um novo tratado internacional para proibir o uso de munições de fragmentação por – Eu acho que é 2008. Será que você suporta isso?
GENERAL WESLEY CLARK: Bem, você sabe, pessoas que são contra a guerra muitas vezes tornam o caso de tentar atacar as armas de guerra e despojamento a legitimidade dessas armas.Tenho participado em alguns dos que isso. Eu gostaria de se livrar de minas terrestres. Fiz participação em se livrar de armas laser que causam cegueira. E eu fazia parte da equipe que reuniu o consenso de que se livrou de armas laser que causam cegueira. Eu gostaria de se livrar das armas nucleares. Mas não posso concordar com aqueles que dizem que a força não tem lugar nos assuntos internacionais. Ele simplesmente faz por este país. E eu gostaria de trabalhar para torná-lo para que ele não faz. Mas a verdade é, pois agora ele faz. E assim, eu não posso ir contra dar os nossos homens e mulheres de uniforme as armas apropriadas que eles precisam para lutar, para lutar eficazmente para o sucesso no campo de batalha, e minimizar suas próprias baixas. 
AMY GOODMAN: Bem, nós vamos ter que deixá-lo lá. Eu agradeço muito, General Wesley Clark.
GENERAL WESLEY CLARK: Obrigado. Muito obrigado. Obrigado.
AMY GOODMAN:o general Wesley Clark. Eu o entrevistei na 92nd Street Y, o centro cultural aqui em Nova York, sobre a publicação da série Grandes Geral, no Grant, LeMay, Patton e Eisenhower.

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